Normaal gesproken lees ik altijd het NRC, maar sinds ik een iPhone heb lees ik ook de Volkskrant, omdat deze gratis is en het NRC 79 ct per dag kost. Nu weet ik ook waarom. Kwaliteit kost nu eenmaal geld.
Dankzij de Volkskrant maakte ik kennis met Thomas von der Dunk. In tachtig procent van zijn columns fulmineert hij tegen alles dat niet in zijn linkse straatje past, oftewel CDA, VVD, PVV. En laten nu net deze drie partijen een coalitie gaan vormen. Koren op zijn molen. Afgelopen week schreef Von der Dunk een column van een niveau dat alleen past binnen het afdelingsblaadje van een Communistische splintergroepering. Het artikel heet De morele leegte van de VVD.
In de eerste alinea neemt hij het verkiezingsprogramma van de PVV en past dit toe op de Joden in plaats van moslims, om zo aan te tonen hoe verwerpelijk de PVV is. Zoals men vroeger angstig was voor “materiële deelbelangen” als het communisme, zo is men nu bang voor de kilometerheffing. Om Nederland sterker, veiliger en welvarender te maken, wordt een miljoen inwoners uitgesloten. Net als in WOII de Joden. “Die mogen niets”, waarschuwt Von der Dunk. Von der Dunk zou namelijk niets liever doen dan een geheel andere groep Nederlanders uitsluiten en niets laten mogen: de kiezer die zich in juni heeft uigesproken voor dit kabinet. Volgens Von der Dunk is er niets nieuws onder de zon. In de jaren ’30 lokte de welvaart, ook in de vorm van asfalt, nu is het de kilometerheffing. Vanwege de kilometerheffing krijgen we nu een neonazistisch bewind waar Adolf Hitler zijn vingers bij zou aflikken.
De VVD-achterban (“een doorsnee-VVD-makelaar”) zou je niet horen protesteren en Rutte durft uit angst voor het electoraat geen afstand te nemen van zijn nieuwe bondgenoot, pleit Von der Dunk. Ik ben het daar ook altijd mee eens geweest en voel niets voor het op voorhand uitsluiten van coalitiepartners. Het is een belediging van de kiezer en het werkt ook nog eens datgene in de hand dat Von der Dunk juist zo verafschuwt. Neem de kiezer niet serieus en zij zal jou ook niet serieus nemen.
De toon van het artikel en ook van zijn andere columns is van een dedain waar de ouderwetse regenten een puntje aan kunnen zuigen. Het idee dat je moreel superieur bent aan anderen, dat bepaalde groepen uitgesloten zouden moeten worden van de politieke dialoog en dat onder het mom van tolerantie, heeft Von der Dunk dan echt niet door hoe tegenstrijdig dit alles is?
Het zou hetzelfde zijn wanneer Emile Roemer met de SP naar 24 zetels was gestegen, en er stemmen waren opgegaan die meenden dat Nederland onder een Communistisch regime zou komen. Politieke tegenstanders die naar Siberië (of in Nederlands geval Groningen) zouden worden gestuurd om zich daar in de kou dood te werken in de Goelag Archipel. Dat zou niemand serieus nemen en je mag toch hopen dat een serieuze krant geen platform zou bieden aan dergelijke ridicule standpunten die iedere vorm van dialoog doodslaan. In ieder geval heb ik zoiets nog nooit in het NRC gezien en daarom betaal ik met graagte voortaan die 79 ct.
Tip: kies gewoon voor de International Herald Tribune, dan ben je in een keer van al het gezever af. Het is echt een probleem dat juist nu het werkelijk niet opportuun is door sommige bewoners van de moral high ground werkelijk alles uit de kast wordt gehaald om de would-be linkse kerk (die overigens evenveel scheuringen en afsplitsingen kent als er Protestantse kerken in Nederland zijn geweest sinds de Reformatie) eens van wat extra zijbeuken te voorzien. Het lijkt me goed om altijd kritisch te kijken naar wat voor formatieconstellaties er nu weer aan ons politieke firmament verschijnen, maar om nu meteen in razernij te vervallen doet mij naar het morele vlugzout grijpen. Mijn nieuwe devies aan mijn vleugelgenoten met Icarus-neigingen luidt dan ook: It's the arrogance, stupids!
BeantwoordenVerwijderenAh, de reductio ad hitlerum!! Von der Dunk haalt 'm er meteen bij... Zal Thomas vast heerlijk vinden, hoef je verder ook niet na te denken en echte, inhoudelijke argumenten te geven waarom VVD, CDA en PVV slecht zijn.
BeantwoordenVerwijderenZie ook mijn eerdere column: http://gemodderindemarge.blogspot.com/2010/01/de-incarnatie-van-het-absolute-kwaad.html
Een discussie is ook zoiets vermoeiends, hup gewoon de botte bijl erover en WOII erbij halen. Zoiets verwerpelijks kan toch niemand omarmen?! Klaar!
BeantwoordenVerwijderenik denk dat als het SP in het programma zou hebben staan dat tegenstanders naar de goelag moeten er flink wat protest zou komen bij 24 zetels hoor, en dat niemand bij ze aan tafel zou zitten! en ik zou dat zeer terecht vinden. ik zou jou wel eens willen horen als het pvda dan met ze zou onderhandelen.
BeantwoordenVerwijderende volkskrant is een linkse krant. thomas van der donk schrijft voor een links publiek. als zij het pvv een schandalige partij vinden mag dat toch gewoon? als het je niet bevalt moet je inderdaad een wat rechtsere krant als het nrc lezen, en niet lopen jammeren.
von der dunk, trouwens. moeilijke naam hoor.
BeantwoordenVerwijderenimpliciete argument, voordat iemand erover begint: SP heeft dus niet in het programma staan dat mensen naar de goelag moeten, pvv wel verschillende expliciete antimoslim-standpunten. jij argumenteert nog slechter dan vriend thomas.
BeantwoordenVerwijderenen ik ben niet links, integendeel bijna, maar ik voel me moreel ver, ver, oneindig ver verheven boven domme asociale rukkers die pvv gestemd hebben. heerlijk hoor! ik snap niet wat daar mis mee is.
jongens, wat wind ik me op op deze dinsdagmorgen!
Ik vind de VK voornamelijk een vrij slechte krant, ongeacht of deze nu links, rechts, of recht door zee is. NRC vind ik trouwens helemaal niet zo'n rechtse krant, er is maar een soort van rechtse krant in NL en dat is de Gele Raaf. Mag ik er in dit verband overigens andermaal op wijzen dat in alle politieke bloedgroepen er zoiets als diversificatie bestaat en dat het politieke debat, ook binnen de maatschappij juist hieruit zou moeten voortkomen, en hierbij ook zal welvaren? Na 10 jaar van toenemende polarisatie (of is het nu polarisering?) zouden we toch collectievelijk gesnopen moeten hebben dat dat niet helemaal the way to go is...
BeantwoordenVerwijderenprobleem is niet dat von der dunk de pvv verwerpelijk vindt, probleem is dat ie er geen argumenten voor aandraagt maar meteen over de nazi's begint.
BeantwoordenVerwijderenkom gewoon eens met een goede analyse. dit leidt nergens toe, thomas!
BeantwoordenVerwijderenik haal dit uit het stuk als centrale punt, maar misschien ben ik kippig:
BeantwoordenVerwijderen"De toon van het artikel en ook van zijn andere columns is van een dedain waar de ouderwetse regenten een puntje aan kunnen zuigen. Het idee dat je moreel superieur bent aan anderen, dat bepaalde groepen uitgesloten zouden moeten worden van de politieke dialoog en dat onder het mom van tolerantie, heeft Von der Dunk dan echt niet door hoe tegenstrijdig dit alles is?"
en daar ben ik het hartgrondig niet mee eens. verder is het een matige column, en is de volkskrant inderdaad een zeer matige krant (hoewel het niveau, vreemd genoeg, iets omhoog lijkt te zijn gegaan nu ze op klein formaat verschijnen)
ja, die Hitler voelde zich ook altijd moreel ver,ver oneindig ver verheven boven andere mensen... :-)
BeantwoordenVerwijderenDe reductio als non-argument. Nogmaals, ter onderstreping.
nogmaals: ik vind het uit retorisch oogpunt ook een heel matige column van von der dunk hoor. ik reageerde op een paar andere standpunten die in het blogstuk verdedigd werden!
BeantwoordenVerwijderenoverigens rammelt de argumentatie in dit blogstuk ook aan alle kanten, en dat vind ik ook erg zwak als het blijkbaar enkel om argumentatieleer gaat. meten met twee maten, heet dat!
Ik heb me overigens ook om de reden die Caar noemt geërgerd aan deze column. Thomas vindt democratie prima, zolang je maar hetzelfde als hem vindt. Het is zo makkelijk om 1,5 miljoen mensen "dwaallichten" te noemen, omdat ze op de PVV hebben gestemd. Dan hoef je lekker niet na te denken waarom 1,5 miljoen mensen PVV hebben gestemd en waar die stemmen vandaan komen.
BeantwoordenVerwijdereninteressant punt van A over formaat VK en kwaliteit. Wat is het causaal verband? Heb je een idee wat daar de reden van zou kunnen zijn?
BeantwoordenVerwijderende vvd heeft toch geen verantwoordelijkheid ten opzichte van pvv-kiezers, of ben ik nu gek? moet de vvd dan met alle partijen gaan onderhandelen, omdat anders alle kiezers die geen vvd gestemd hebben dwaallichten zijn? en waarom wil de pvv eigenlijk niet met de sp praten? zijn alle sp-kiezers dan dwaallichten? schandalig! regentengedrag!
BeantwoordenVerwijderenmoet ik alle grapjes uitleggen?
BeantwoordenVerwijderenDe vvd heeft het te doen met de partijen die groot zijn geworden na de verkiezingen. Dat is het systeem hier.
BeantwoordenVerwijdereninteressant zeg, bedankt voor de uitleg. maar waarom belandde de pvda dan in de oppositie toen ze slechts 2 zeteltjes minder hadden dan het cda in 2003?
BeantwoordenVerwijderenDrie van de vier grootste partijen gaan nu regeren. Democratisch, toch? Misschien zou je aan de PvdA moeten vragen waarom ze nu - mogelijk! - in de oppositie belanden. Als Cohen dat middenkabinet nou niet had geblokkeerd...
BeantwoordenVerwijderenOverigens:
PvdA was de 2e partij in '59,'63 en'67 en regeerde vervolgens niet mee. In '77 en '82 werd de PvdA zelfs de grootste partij zonder regeringsdeelname. Dus een unicum is dat nou ook weer niet.
De PvdA belandde in de oppositie in 2003 omdat ook toen men er niet uitkwam in verkennende gesprekken staat mij bij. Men wilde geen Paars(kon toen trouwens ook niet zo eenvoudig meer want D66 was weer eens gedecimeerd), centrum-links was geen optie, die LPF'ers bleken helaas een zooitje ongeregeld als het erop aankwam (ondanks de harde hand van Philomena Bijlhout) en dus werd het christelijk-liberaal. Ik ben bepaald niet overjoyed over de huidige politieke toestand, en ik ben blij dat ik ik ben en niet iemand anders, maar normatief gedrag, komend van welke flank of vleugel dan ook, staat mij persoonlijk echt niet aan.
BeantwoordenVerwijderenWel leuk trouwens dat we gewoon netjes aan het discussiëren slaan. Heeft 9-6 toch nog 1 positief side effect: we gaan er weer eens lekker voor zitten of staan. Mag ik voorstellen dat we de peripatetische oftewel rondwandelfilosofie weer invoeren?
Ik denk dat het level van de VK weer iets omhoog zou kunnen zijn gegaan doordat ze met dat kleinere formaat en een zelfde aantal advertenties gewoon minder content hoeven te genereren en dus alle echt slechte meuk eruit kunnen halen...
een unicum is het zeker niet inderdaad, en het is andere partijen, waaronder de vvd, ook vaak genoeg gebeurd dat ze wel veel kiezers hadden maar toch in de oppositie belandden. dat was juist mijn punt.
BeantwoordenVerwijderenmet al deze voorbeelden haal je je eigen verhaal over dat anderhalf miljoen pvv-kiezers niet mogen worden genegeerd bla bla bla toch juist helemaal onderuit? want er komen zo vaak grote partijen in de oppositie, en niemand zeurt daarover. dus waarom is het zo'n schande als iemand suggereert dat de pvv in de oppositie zou moeten belanden?
En dat is ook een drogreden. Je maakt je punt hier niet mee want het punt is hier niet gemaakt dat grotere partij moet meeregeren maar dat er geen partijen bij voorbaat worden genegeerd. Als je dat doet negeer je kiezers, als je er met onderhandelen niet uitkomt niet.
BeantwoordenVerwijderenmijn punt is dat er altijd kiezers genegeerd worden. er zijn wel 100 combinaties mogelijk die allemaal niet onderzocht worden. als je niemand wil negeren zou je die dus allemaal moeten onderzoeken?
BeantwoordenVerwijderenals je een partij compleet belachelijk en idioot vindt en weet dat het bij voorbaat geen zin heeft om te onderhandelen, moet je dat misschien maar niet doen. ik vind dat een goed punt. jij hebt blijkbaar moeite met het onderscheiden van argument en stelling, dus daarom hier nog even kort en bondig op een rijtje:
ja, je mag de pvv negeren, want: er worden altijd kiezers genegeerd, en: er komen wel vaker grote partijen in de oppositie.
waar is de drogreden?
ik vind het geen schande als de PVV in de oppositie zou belanden, net zo min als ik het een schande vond toen de SP 25 zetels behaalde (in 2006) en eveneens in de oppositie terecht kwam. Of de PvdA in 2006. Of het CDA na 20 zetels verlies in 1994. Of na 20 zetels in 2010, overigens. Met de verkiezingsuitslag van 9 juni zijn veel combinaties mogelijk, de vraag is alleen welke combinatie het meest daadkrachtige beleid oplevert. Maar dat terzijde. Terug naar A's reactie van 12.37 uur:
BeantwoordenVerwijderenIk constateer alleen dat Th. von der Dunk aangeeft dat één partij (hij bedoelt de PVV) 1 miljoen mensen (hij bedoelt moslims) uitsluit. Tegelijkertijd constateer ik dat Th. von de Dunk 1,5 miljoen PVV-stemmers wegzet als "dwaallichten" die achter de Nieuwe Leider aanrent. Als het aan Von der Dunk ligt, tellen die stemmen niet mee. Dat is dan toch ook uitsluiten?
Ik citeer:
"Als de kiezer de rechtsgelijkheid in gevaar brengt, als dus 'de democratie' de rechtsstaat bedreigt, dan gaat de rechtsstaat vóór".
"Het aantreden van Rutte levert langzaamaan argumenten om het [algemeen kiesrecht] weer af te schaffen."
Democratie en rechtsstaat zijn niet los te koppelen begrippen. Th. von der Dunk begeeft zich hiermee wel op glad ijs. Hoe wil je de rechtsstaat beschermen tegen de democratie? En hoe dan het algemeen kiesrecht inperken? Wie mogen er dan niet meer stemmen? Mensen die Henk of Ingrid heten? Wie zijn de mensen die volgens Von der Dunk dan nog wel mogen stemmen?
Het is juist zo jammer dat mensen als Von der Dunk met onzinnige nazi-vergelijkingen en ondoordachte, domme non-argumenten een inhoudelijke discussie onmogelijk maken. Er valt genoeg op het PVV-programma aan te merken, zonder daar Hitler en de Tweede Wereldoorlog bij te slepen.
ik sluit me hier helemaal bij aan. hoewel ik het nog steeds het goed recht van een partij vind om niet met de pvv te onderhandelen, maar dat is een ander punt.
BeantwoordenVerwijdereneigenlijk, besef ik nu, hebben we een beetje langs elkaar heen gediscussieerd. maar ik vond het toch heerlijk!
BeantwoordenVerwijderendiscussie: altijd goed. Kun je lekker je ei kwijt ;-)
BeantwoordenVerwijderenConclusie: Th. von der Dunk schrijft slechte stukken. En die 'van hier' zijn beter en leuker!
Die comments onder dat stuk van Von der Dunk zijn trouwens ook zeer de moeite waard: soms om je effe lekker te ergeren of in wanhopige snikken uit te barsten om zoveel vooringenomenheid en arrogantie. (zie ook column Caar en comment van R2)
Het lezen van stukken van meneer vd dunk heb ik jaren geleden al opgegeven.
BeantwoordenVerwijderenGelukkig bestaat er voor mensen rechts van het midden de Telegraaf. Gewoon bevooroordeeld zonder daar ingewikkeld over te doen. Gewoon ongenuanceerd rechts en niet te diepgravend. En omdat iedereen dat weet en de Telegraaf het niet ontkent, geeft dat niks.
Beter dan dom eenzijdig links kletsen met moeilijke woorden met veel lettergrepen en dat dan onafhankelijke jounalistiek noemen, zoals alle andere Nederlandse kranten, inclusief het NRC.
Heb dus paar jaar terug besloten liever een rechts sensatieblaadje te lezen dan me dagelijks te ergeren aan semi-intellectuele OnsSoortMensen-praat.
"Het aantreden van Rutte levert langzaamaan argumenten om het [algemeen kiesrecht] weer af te schaffen"
BeantwoordenVerwijderenDaar kan ik me wel in vinden.
Nu blijkt dat de meerderheid van Nederland rechts stemt is dat een mooie gelegenheid voor Rutte om iedereen die links gestemd heeft het stemrecht te ontnemen. Passend in de beste linkse tradities lijkt me!
ik heb alle fun gemist zie ik.
BeantwoordenVerwijderenalhoewel, hitler was wel een echte dierenvriend. en daar zit gelijk een paradox: alle carnivoren hier (ja ik lees ook wel eens de kookblogs!) die menen dat hitler misbruikt kan worden om morele superioriteit te claimen.
verder is het goed te zien dat mensen die een hekel hebben aan "de linkse kerk" weer ergens hun pijlen op kunnen richten. Namelijk de opiniepagina van de VK. ?!? Erg hoor, dat de VK geen censuur pleegt op z'n OPINIE(!)artikelen. Het stuk van Von der Dunk heb ik trouwens niet gelezen, maar vandaag staat er een stuk in Opinie en Debat van de heer Boswijk, die de vloer aanveegt met degenen die Wilders een gevaar noemen voor de rechtstaat. Ook weer niet gecensureerd. Overigens plaatst ook het NRC tegengestelde opinies op z'n debatpagina. Evenals de International Herald Tribune, waar ik een tijd op geabonneerd was. In die zin is de tip van hh een goede: lees gewoon de telegraaf als je rechts bent en niet tegen andere meningen kunt.
We moeten alle kiezers serieus nemen, zo luidt ook hier het versleten cliché. Maar als SP-stemmer zou ik me na lezing van de column en de reacties niet erg serieus genomen voelen.
Verder zou ik een rechtsfilosofische insteek van deze discussie interessant vinden. Wat als de meerderheid de rechtsstaat wil afschaffen? De paradox die ook wel de terreur van de meerderheid wordt genoemd: wie beschermt de minderheid dan nog. Stel we besluiten in meerderheid dat iedereen met een kookblog het land uitgezet moet worden...
In mijn ogen is religie trouwens de grootste bedreiging van de rechtstaat, maar dat mag je van het CDA dan weer niet zeggen.
Ben benieuwd waar het de volgende keer over gaat. Waarschijnlijk de VPRO, hele rare moderne kunst, het NOS-journaal, klimaatverandering en de enorme strijkstokken van ontwikkelingssamenwerking.
Tot dan.
"reality has a liberal bias", zoals de Amerikanen zeggen.
Groeten!
Hoho, vriend "r" niet zo snel... laten we vrolijk verder discussieren... ;-)
BeantwoordenVerwijderenOm te beginnen: er wordt hier - en zeker niet door mij - niet gepleit voor censuur, ook niet voor Th. von der Dunk. De VK mag elk opinieartikel publiceren die de krant maar wil. U hoort mij niet zeggen dat de VK censuur moet toepassen. De VK publiceert bijvoorbeeld ook opiniestukken van de heer Wilders. Leve het debat!
Wel ben ik het hartgrondig oneens met wat Von der Dunk schrijft. En daarbij ben ik het vooral hartgrondig oneens met de manier waarop Von der Dunk schrijft. Het is zijn goed recht om wild met met de reductio ad Hitlerum te zwaaien en daarmee een hysterisch en slecht stuk te produceren. (Dat vind ik althans. Gelet op de comments onder Von der Dunk's column zijn er ook mensen het roerend met hem eens.)
Wat ik zo jammer vind, is dat een opiniemaker (?)en vaste columnist van de VK niet verder komt dan versleten vergelijkingen met de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog. Een historicus als Von der Dunk onwaardig.
Nogmaals, het is zijn goed recht om te schrijven wat hij wil.
Maar als ik dan buitenlandse commentaren lees, bijvoorbeeld de (online)commentaren op de NY Times en WaPo over politiek, doe ik dan met meer plezier. Of de columns nu van Democraten, Republikeinen, conservatieven of progressieven zijn, er wordt inhoudelijk standpunten neergezet - en daarbij regelmatig verrassende invalshoeken gegeven - over de voorstellen vanuit het Congres en Witte Huis, de stand van het land en maatschappelijke ontwikkelingen. Of ik het er nu eens of oneens mee ben, je leert er vaak ook nog eens wat van. Vaak ook juist van mensen waar je het mee oneens bent. Je hoeft zeker niet altijd een bevestiging en versterking te vinden van je eigen argumenten.
Het is jammer dat door mensen als Th. von der Dunk de formatie in NL in soms zo schrille bewoordingen becommentarieerd wordt. Op het moment dat Hitler er op zo'n manier(aan zijn snorharen) bij wordt gesleept, ergert me dat.
Ik geloof niet dat de rechtsstaat in gevaar is, mocht de PVV gedoogsteun geven aan het beoogde VVD-CDA kabinet. Die kan wel tegen een stootje. En grondwetswijzigingen die de rechten van moslims in zouden perken (waar ook voor gewaarschuwd wordt in kranten)? Mwoah, dan moeten Tweede en Eerste Kamer die voorstellen aannemen, moeten er verkiezingen gehouden worden en dan moeten Tweede en Eerste Kamer vervolgens met 2/3 meerderheid (respectievelijk 100 en 50 zetels) daarmee instemmen. Ik zie de combinatie VVD-CDA-PVV niet zo snel nog 24 zetels groeien om aan die 100 in de TK te komen. Om over 50 zetels in de EK nog maar te zwijgen.
Lieve, lieve R, misschien heb ik je bijdrage te snel gelezen, in welk geval excuus. Maar laat ik je sowieso toch even geruststellen: de reagenten van dit blogje zijn divers qua pluimage, en houden gewoon van een lekker moppie discussiëren. Aldus de GL-stemmende vegetariër die zichzelf eerlijk gezegd liever geregeerd ziet door een stel technocraten (zie in dat kader het interessante 'Mijn zinloze pleidooi voor een zakenkabinet op jortkelder.nl). Dat om het even welke krant tegengestelde opinies plaatst lijkt mij een geval van nogal wiedes. Anders kun je je opiniepagina opdoeken (scheelt enorm in drukkosten op jaarbasis trouwens...). Wat een krant als de IHT, de FAZ of de NZZ mijns inziens beter doet dan de meeste NL-talige kranten is opinies contextualiseren, is mijn ervaring. Ook worden over bepaalde zaken in die kranten de echte experts aan het woord gelaten: economen over economie, politieke theoretici over politiek &c. In dit kader nog de vraag: Waarom zou religie als fenomeen an sich een bedreiging voor de rechtsstaat vormen overigens? Daar heeft nou nog nooit iemand mij van kunnen overtuigen, en ik spreek regelmatig met mensen die enige basiskennis over het fenomeen bezitten. Ik ben het overigens met H eens voor wat betreft direct gevaar voor de rechtsstaat - wat ik zelf dan in het algemeen wel weer jammer vind is dat in NL grondwetstoetsing niet bij wet verplicht is (maar in Europa wel meen ik). Daar ligt nog een mooie mogelijkheid om e.e.a. qua democratisch nog wat verder dicht te timmeren.
BeantwoordenVerwijderenOK, en dan voor de trouwe lezers nog 1 uitsmijter: lieve r, vind je het ook niet wat vreemd dat je religie als bedreiging voor de rechtsstaat ziet, je jezelf profileert als SP'er en dat je vervolgens zelf de term 'linkse kerk' (sic) opvoert, terwijl die term in deze discussie zorgvuldig vermeden dan wel gedeconstrueerd wordt? En dat je als toefje slagroom op de vanillevla ook nog eens zelf met waarschijnlijke toekomstige topics als Publieke Omroep aankomt? Waarom denk je dat er mensen zijn die dit soort onberedeneerd gepraat niet serieus kunnen nemen? Ik begin te geloven dat mijn adagium jegens wereldverbeteraars en bewoners van de moral highground, 'it's the arrogance, stupids' toch niet helemaal uit de lucht komt vallen als ware het deel van de Apocalyps...
Op verzoek van "r", die schrijft: "Verder zou ik een rechtsfilosofische insteek van deze discussie interessant vinden. Wat als de meerderheid de rechtsstaat wil afschaffen? De paradox die ook wel de terreur van de meerderheid wordt genoemd: wie beschermt de minderheid dan nog. Stel we besluiten in meerderheid dat iedereen met een kookblog het land uitgezet moet worden..."
BeantwoordenVerwijderen(je vraag doet me trouwens denken aan een opmerking van Donner over de invoering van de sharia als de meerderheid dit zou willen en dat dit dan democratisch besluit zou zijn)
De eerste (praktische) vraag is natuurlijk of wij ooit in een situatie zouden belanden dat de meerderheid (van de kiezers) de rechtsstaat zou willen afschaffen. Geen enkele bestaande partij heeft dit in zijn verkiezingsprogramma staan. Is er ooit een meerderheid te vinden om de grondrechten te verwerpen, de onafhankelijke rechter af te schaffen en geen democratische verkiezingen meer te organiseren? Interessant punt daarbij is wat de EU dan zou doen, maar waarschijnlijk zou een dergelijke tiranniek bewind ook besluiten om uit de EU te stappen. Ik kan me niet voorstellen dat op democratische wijze een dergelijk regime aan de macht komt. Is het niet juist een wezenlijk kenmerk van een dictatuur of tirannie dat de macht rust bij een minderheid, die de belangrijkste machtsmiddelen van de staat beheerst en daarmee de meerderheid van de bevolking onderdrukt? Besluiten worden in dat geval ook niet door de meerheid genomen, ook niet om alle mensen met een kookblog het land uit te zetten.
Het lijkt mij onmogelijk en ondenkbaar dat een meerderheid van de Nederlanders zou stemmen voor afschaffing van de rechtsstaat. Wat denk jij?
Ad "r":
BeantwoordenVerwijderenO ja, evenals R2: waarom is religie een bedreiging voor de rechtsstaat? Verklaar u nader! Dan kunnen we verder discussiëren!
Poeh beste mensen,
BeantwoordenVerwijderenWe gaan nog even door zie ik. Prima de luxe! (om Fred Hache aan te halen). Ik denk dat Donner de spijker op z'n kop slaat met die opmerking. De meerderheid kan in principe de rechtsstaat afschaffen. Maar zo'n vaart zal het niet lopen. Net als R2 en H denk ik dat Thorbecke daar terecht een aantal safeguards voor heeft ingebouwd. Maar hoe hysterisch sommige reacties ook (zoals nu weer vanuit het CDA met een pamflet), er zit wel een kwetsbaarheid in het systeem. Of om met Churchill te spreken: No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.
Ik vraag me af of Churchill ook van mening was dat de kiezer altijd gelijk heeft.... Overigens heb ik tijdens de gemeenteraadverkiezingen tenminste één kiezer gezien die gelijk had. Tijdens een netwerkreportage werd in almere een geblondeerde mevrouw in luipaardmotief aangesproken die verklaarde dat ze niet ging stemmen. De opruiende journalist dacht beet te hebben en vroeg iets in de trant van "bent u de politiek ook zo beu". Waarop ze antwoordde dat ze niet ging stemmen omdat ze er totaal geen verstand van had.
Dat de grote internationale kwaliteitskranten beter zijn dan de nederlandse, daar zijn we het allemaal wel over eens. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat de VK er in ieder geval op dit blog in geslaagd is om de discussie aan te wakkeren. Wat toch het doel is van de opiniepagina's. Overigens heb ik het stuk van von der dunk nog steeds niet gelezen. Maar ik zal verder maar niet teveel zeggen over de selectieprocedure bij de VK, want dan zou ik in eigen vlees snijden: in een grijs verleden hebben er opinie-artikelen van mijn hand in gestaan.
Zo, het gaat hier wel over de grote onderwerpen. En ik heb niet heel veel tijd, en dus even niet het gevoel er recht aan te kunnen doen. scratching the surface dan maar.
Overigens R2, ik zie mezelf als progressief en zou dus nooit SP stemmen. Daarnaast heb je wel gelijk dat ik een beetje als een don quichot bezig was mijn eigen spookbeelden te bestrijden. Maar ik word gewoon wel eens mismoedig van alle die typering van "links". Vandaar dat ik de cliches zelf maar eens opsomde. Nog eentje dan: de kogel kwam van links.
Die fascinatie met morele superioriteit heb ik nooit echt begrepen. Vanuit zijn aard doet links gedachtegoed meer uitspraken over de ander, of de wereld dan rechts gedachtegoed. Daarmee is het het morele universum van links wellicht breder dan dat van rechts, waar immers minder uitspraken gedaan worden over hoe de wereld 'zou moeten zijn'. Kennelijk zit daar ergens de hekel van rechts naar links die altijd veel feller lijkt dan vice versa. Maar ik moet zeggen dat ik nog altijd de irritante pretentie van "wij weten wat goed voor u is" prefereer boven de hypocriete 'gospel of the people' vanaf de golfbaan. (ik weet het, even kort door de bocht)
Dat religie een gevaar voor de rechtsstaat is behoeft in internationaal of historisch perspectief weinig uitleg. Denk aan de islamitische rechtbanken. Maar ook de born-again christians in de USA willen de ten commandments als basis van het rechtssysteem introduceren. In sommige staten is het ze al gelukt dat deze nu bij wet opgehangen dienen te worden in de rechtszaal. De proeven met sharia-wetgeving in Canada lijken me ook een aardig voorbeeld. Religie gaat er van uit dat het woord van God boven de wet staat. De meeste gelovigen kunnen hun geduld nog wel bewaren tot het laatste oordeel, maar er gaan dus genoeg stemmen op om dat wat naar voren te halen.
Poeh beste mensen,
BeantwoordenVerwijderenWe gaan nog even door zie ik. Prima de luxe! (om Fred Hache aan te halen). Ik denk dat Donner de spijker op z'n kop slaat met die opmerking. De meerderheid kan in principe de rechtsstaat afschaffen. Maar zo'n vaart zal het niet lopen. Net als R2 en H denk ik dat Thorbecke daar terecht een aantal safeguards voor heeft ingebouwd. Maar hoe hysterisch sommige reacties ook (zoals nu weer vanuit het CDA met een pamflet), er zit wel een kwetsbaarheid in het systeem. Of om met Churchill te spreken: No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.
Ik vraag me af of Churchill ook van mening was dat de kiezer altijd gelijk heeft.... Overigens heb ik tijdens de gemeenteraadverkiezingen tenminste één kiezer gezien die gelijk had. Tijdens een netwerkreportage werd in almere een geblondeerde mevrouw in luipaardmotief aangesproken die verklaarde dat ze niet ging stemmen. De opruiende journalist dacht beet te hebben en vroeg iets in de trant van "bent u de politiek ook zo beu". Waarop ze antwoordde dat ze niet ging stemmen omdat ze er totaal geen verstand van had.
Dat de grote internationale kwaliteitskranten beter zijn dan de nederlandse, daar zijn we het allemaal wel over eens. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat de VK er in ieder geval op dit blog in geslaagd is om de discussie aan te wakkeren. Wat toch het doel is van de opiniepagina's. Overigens heb ik het stuk van von der dunk nog steeds niet gelezen. Maar ik zal verder maar niet teveel zeggen over de selectieprocedure bij de VK, want dan zou ik in eigen vlees snijden: in een grijs verleden hebben er opinie-artikelen van mijn hand in gestaan.
Zo, het gaat hier wel over de grote onderwerpen. En ik heb niet heel veel tijd, en dus even niet het gevoel er recht aan te kunnen doen. scratching the surface dan maar.
Overigens R2, ik zie mezelf als progressief en zou dus nooit SP stemmen. Daarnaast heb je wel gelijk dat ik een beetje als een don quichot bezig was mijn eigen spookbeelden te bestrijden. Maar ik word gewoon wel eens mismoedig van alle die typering van "links". Vandaar dat ik de cliches zelf maar eens opsomde. Nog eentje dan: de kogel kwam van links.
Die fascinatie met morele superioriteit heb ik nooit echt begrepen. Vanuit zijn aard doet links gedachtegoed meer uitspraken over de ander, of de wereld dan rechts gedachtegoed. Daarmee is het het morele universum van links wellicht breder dan dat van rechts, waar immers minder uitspraken gedaan worden over hoe de wereld 'zou moeten zijn'. Kennelijk zit daar ergens de hekel van rechts naar links die altijd veel feller lijkt dan vice versa. Maar ik moet zeggen dat ik nog altijd de irritante pretentie van "wij weten wat goed voor u is" prefereer boven de hypocriete 'gospel of the people' vanaf de golfbaan. (ik weet het, even kort door de bocht)
Dat religie een gevaar voor de rechtsstaat is behoeft in internationaal of historisch perspectief weinig uitleg. Denk aan de islamitische rechtbanken. Maar ook de born-again christians in de USA willen de ten commandments als basis van het rechtssysteem introduceren. In sommige staten is het ze al gelukt dat deze nu bij wet opgehangen dienen te worden in de rechtszaal. De proeven met sharia-wetgeving in Canada lijken me ook een aardig voorbeeld. Religie gaat er van uit dat het woord van God boven de wet staat. De meeste gelovigen kunnen hun geduld nog wel bewaren tot het laatste oordeel, maar er gaan dus genoeg stemmen op om dat wat naar voren te halen.
sorry die reactie is per ongeluk twee keer geplaatst: ik kreeg een foutmelding.....
BeantwoordenVerwijderenhieronder de rest.
Daarnaast vind ik de vrijheid van meningsuiting één van de belangrijkste pijlers van de rechtsstaat. En juist die wordt in Nederland bedreigd door fanatieke religiositeit. En ook rechtsongelijkheid tussen gelovigen en niet-gelovigen vind ik een heikel punt. Ik zal hieronder daar een aantal voorbeelden gegeven, gejat van de atheïst Floris van den Berg. Met name het laatste punt ondersteun ik van harte, want zoals u weet zijn wij atheïsten niet bepaald van de Blauwe Knoop.
Nou het is weer een heel epistel geworden. Dit weekend zit ik in Limburg, dan zal ik de thermometer eens steken in PVV-country, en wie weet kom terug met een aantal frisse ideeën!
gegroet
*******
Iedereen is gelijk maar een gelovige ietsje meer
Wanneer een imam oproept om homo's van een flat te gooien is dat niet strafbaar (want een geloof), als ú (de ongelovige) zo'n oproep doet bent u wel strafbaar. Atheisten willen rechtsgelijkheid, wie zich beroept op een geloof staat niet boven de wet. En oproepen tot geweld keuren we af.
Als u een moskee wil bouwen krijgt u 2 miljoen euro wel, als u voor uw tennisclub (of filosofieclub, of postzegelvereniging) 2 miljoen euro van de gemeente Amsterdam vraagt krijgt u dat niet. Atheisten willen geen voorkeurpositie voor gelovigen
Wanneer u op zondagochtend een feestje in de openlucht wil geven, mag u geen muziek spelen, als het een kerkelijke bijeenkomst betreft mag er wel muziek gemaakt worden.
40% van de bevolking (de gelovigen) hebben 11 speciale omroepen tot hun beschikkng (EO, IKON, RKK enz), de 60% niet-gelovigen hebben 1 omroep voor hún visie (HUMAN). Atheisten willen een einde aan deze ongelijkheid
Christelijke scholen mogen leerlingen weigeren, openbare niet. Atheisten zijn voor openbaar en algemeen toegankelijk onderwijs en tegen het weigeren van kinderen.
Gelovigen mogen ongelovigen lastigvallen met hun boodschap, en dreigen met de hel, of een fatwa. Ongelovigen mogen alleen 'respect' opbrengen voor geloven. Atheisten zijn voor vrijheid van meningsuiting, dus ook voor kritiek op geloven.
Als joden of islamieten genitale huid wegsnijden en hun kinderen blijvend verminken mag dat wel, als een ongelovige iets bij een kind wegsnijdt (laten we zeggen: een oorlel, of een vingerkootje) mag dat niet. Atheisten zijn tegen besnijdenissen, en respecteren de lichamelijke integriteit van minderjarigen.
Gelovigen menen uit te mogen maken wanneer u sterft (liefst na uitzichtsloos lijden), atheisten zijn voor de eigen keuze. Iedereen mag zelf zijn levenseinde bepalen.
Het CNV wil in elk kantoor in Nederland een gebedsruimte (ze noemen het bezinningsruimte), dan willen atheisten in elk kantoor een gezellig café.
Mag ik, ten overvloede, maar ten faveure van het discours, even opmerken dat 'religie' en 'geloof' niet synoniem zijn? En mag ik hieraan toevoegen dat 'atheïsme' net zoals monotheïsme, agnosticisme, henotheïsme, polytheïsme, pantheïsme, enzovoorts, een -isme is, en, zo zal bij nader onderzoek blijken, een aantal overeenkomstige aspecten zal blijken te bezitten? Een persoon als Floris van den Berg gelooft net zo virulent in zijn eigen denkbeelden als de modale vrijgemaakt gereformeerde in de nakende toorn van de Boze. Al die radical Enlightenment talk gaat er bij dit soort mensen altijd in als het woord Gods in een ouderling, maar echt contextualiseren binnen een kritisch-reflectief denkkader, daar hebben ze nog nooit van gehoord. 'Religie' heeft te maken met polemische disjuncties en onderhuidse continuïteiten in samenlevingen, niet met zakjes geld voor omroepen of een stilteruimte in een overheidsgebouw.
BeantwoordenVerwijderenAltijd mooi om een citaat van (de o zo conservatieve) Churchill te zien. Niet voor niets één van mijn helden en dit is een bijzonder treffende uitspraak. Democratie is idd beste regeringsvorm, ondanks de tekortkomingen. Immers, zonder democratie geen rechtsstaat en zonder rechtsstaat geen democratie.
BeantwoordenVerwijderenDe discussie hier is inmiddels een commentaar op de vorm en inhoud van Th. von der Dunk's 'opinie' (en deze plaats ik niet voor niets tussen aanhalingstekens) ontstegen. Ik juich elk respectvol en inhoudelijk debat toe.
En denk ik dat het niet alleen de ingebouwde safeguards van Thorbecke zijn, die de democratie overeind houden. Ik heb ook veel vertrouwen in het volk en het vermogen om weloverwogen keuzes te maken. Ja, ook ondanks gefragmenteerde verkiezingsuitslagen en een recordverlies voor de partij die mij het meest aan het hart ligt.
Ik beschouw Nederland in wezen als een land dat gematigd iets rechts-van-het-midden ligt. Want: de meest "linkse" kabinetten waren altijd centrum-links met het CDA (of één van de voorgangers) degelijk aan het roer om de boel op koers te houden. Zelfs van het kabinet-Den Uyl waar in linkse kringen zo nostalgisch naar omgekeken werd, maakte het toch niet als unverfrohen links bekend staande KVP en ARP deel van uit. En van die herverdeling van werk, macht en inkomen is maar weinig terecht gekomen. Sinds "Paars" hebben we overwegend kabinetten met een rechtser profiel gehad. Uitgezonderd het laatste - en dat was nu ook niet bepaald een succes te noemen.
Maar ietwat zwekend naar links of ietwat zwenkend naar rechts: over de gehele linie is Nederland een degelijk, genivelleerd, goed bestuurd en uiterst welvarend land. Een land dat internationaal gezien een hoge belastingdruk kent en uiterst genivelleerd is. En of en zo ja wat daaraan te doen, verschillen de meningen nog wel eens. ;-)
Ik kan niet voor alle rechtse mensen spreken (en ik reken mezelf daar stiekem toch wel een beetje toe, in elk geval rechts van het midden), maar ik heb toch een vrij breed moreel universum. Ik val er andere mensen alleen niet zo mee lastig ;-)
Het zeker in het verleden zo moreel geheven vingertje van Nederland, ook het buitenland als ergerniswekkend beschouwd door politici aldaar, dat "wij weten het beter", is vooral ook een uiting van de domineesmentaliteit. En laat dat nu juist een exponent van die door links zo verfoeide religiositeit. Tenminste, als het om christelijke religiositeit gaat. Want kritiek op het christendom, dat is allemaal prima, dat gaat er ter linkerzijde in als Deventer koek. (of het woord Gods in een ouderling, om R2 te citeren).
Overigens vind ik het prima dat de grondrechten in ons land niet hiërarchisch gerangschikt zijn: dus tja, wat dan te doen met die zo lastige vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging (SGP, iemand?) Zonder constitutioneel hof blijft dat wellicht voor altijd onbeslist welk grondwet zwaarder weegt. En misschien zorgt dat ook we voor een zekere balans.
Tot slot, lieve "r", vond ik één ding echt komisch en ook best wel een tikje vertederend: dat de hypocriete 'gospel of the people' (ik weet trouwens niet helemaal zeker wat je daarmee precies bedoelt) vanaf de golfbaan zou komen. Proef ik daar een staaltje ouderwetse klassenstrijd? Of klassennijd, moet ik zeggen? Denk je echt dat "rechts" alleen op de golfbaan te vinden is? Nee, toch?
Veel plezier in Limboland. Heb er zelf zeven jaren (magere of vette, het is maar hoe je het bekijkt) doorgebracht. Als je je licht hebt opgestoken, hoor ik graag weer van je. The floor is yours!
In Noord-Limburg heb je schijnbaar geen goede kappers. Maar goed. Ik heb even de tijd niet om uitgebreider te reageren, maar wil de liefhebbers van discussie wel deelgenoot maken van een artikel dat ik net las over de ground- zero-mosque. Toch interessant nu Geert daar op 11 september ook een duit in het zakje gaat doen. De auteur, Sam Harris, beweert over de tegenstanders van de moskee: "These people are wrong about almost everything under the sun. The problem, however, is that they are not quite wrong about Islam."
BeantwoordenVerwijderenHij komt uiteindelijk tot een paradoxale conclusie. Veel leesplezier.
http://www.thedailybeast.com/blogs-and-stories/2010-08-13/ground-zero-mosque/